Cyril de Sousa Cardoso :
Je m’appelle Cyril de Sousa Cardoso. Je suis auteur d’ouvrages dans l’univers de la créativité et de l’innovation et entrepreneur dans l’univers des nouvelles technologies et je passe aujourd’hui sur le grill de la chaîne YouTube « Le Disrupteur » de Franck Maes.
Franck Maes :
Salut, Cyril.
Cyril de Sousa Cardoso :
Salut !
Franck Maes :
Tout d’abord, en introduction de cet article, je voudrais dire que je lis très rarement des bouquins. Enfin, quoique maintenant, il y a beaucoup de gens qui commencent à me dire : oui, tu dis que tu lis rarement des bouquins, puis finalement tu nous en partages souvent.
Mais je tenais vraiment à partager ce livre qui s’appelle “ Innover comme Elon Musk, Jeff Bezos et Steve Jobs “, qui est écrit par Alain Dupas, Jean-Christophe Messina et Cyril De Sousa Cardoso ; très bon bouquin. Si vous voulez le lire, c’est un énorme bouquin. J’ai beaucoup apprécié. Il y a beaucoup de notes à l’intérieur, donc déjà, c’est pour la première chose. Donc déjà, merci de prendre du temps pour répondre à mes questions, Cyril.
Cyril De Sousa Cardoso :
C’est un plaisir.
Franck Maes :
Comme je le dis souvent avant de passer sur scène quand j’ai l’occasion de passer sur scène pour parler de mon parcours entrepreneurial, peu importe qui je suis, seul compte ce que je peux vous apporter. Donc, on ne va pas te présenter, on va passer directement au vif du sujet. Pour les personnes qui veulent en savoir plus sur ce que tu fais, il y aura des liens dans la description, Cyril, il me donnera les liens qu’il veut communiquer. Je les mettrai dans la description comme cela vous pourrez aller voir.
Avant de commencer, j’ai un petit cadeau pour toutes les personnes qui vont lire cet article. Alors, écoutez bien, j’offre le livre de Cyril, ” Innover comme Elon Musk, Jeff Bezos et Steve Jobs “. Pour participer, c’est très simple. Vous lisez cet article jusqu’au bout. Vous la résumez en commentaire et le meilleur commentaire, celui qui résumera au plus près et de la meilleure manière possible l’article, je lui offrirai le livre, mais pas n’importe quel livre puisque ce sera mon livre, mon livre perso, le livre perso de Francky avec mes annotations personnelles. C’est un petit plus. Je vous l’enverrai directement par la poste.
Cyril, tu es spécialiste de l’innovation, dis-nous pourquoi c’est important d’être innovant et créatif pour un entrepreneur.
Si vous souhaitez en savoir plus sur ce sujet, je vous invite à cliquer sur le bouton ci-dessous :
Cyril de Sousa Cardoso :
Alors, il y a Schumpeter qui dit que l’entrepreneur, c’est le révolutionnaire de l’économie. Je pense que c’est la meilleure définition qu’on peut donner d’un entrepreneur. Un entrepreneur, il est là justement pour identifier des besoins nouveaux ou des besoins auxquels on n’a pas répondu ou que le marché ne répond pas et il doit identifier ces besoins, construire des projets pour ensuite construire son succès. C’est le rôle de l’entrepreneur donc, ses outils, c’est la créativité et l’innovation.
Pour bien comprendre du coup, le rôle de l’entrepreneur, on a besoin de définir ce que c’est la créativité et l’innovation. La créativité, c’est le phénomène cognitif qui consiste à avoir une idée sur un sujet et concrètement nous, on le résume en matière de créative comme un jeu de lego. La créativité, c’est uniquement jouer avec les legos, les pièces qui nous entourent. Chaque sujet environnant est constitué de pièces. Si je parle, je ne sais pas moi, d’un chariot. Un chariot, c’est une planche en bois et quatre roues donc là, on a deux paradigmes. Si je parle, je ne sais pas, de l’ampoule de Thomas Edison, c’est une bulle en verre avec un intérieur un gaz inerte et un filament de bambou qui en brûlant brille. Ou si je prends l’aspirateur, c’est un tuyau d’aspiration, un sac de réception de la poussière.
Quand j’ai identifié les paradigmes, là j’ai parlé de paradigme d’objets physiques, cela pourrait être de concepts, l’école, l’administration. Il y a plein de sujets. Sur n’importe quoi, on peut définir des paradigmes. Une fois que j’ai identifié des paradigmes, l’objectif c’est de venir jouer avec ces legos. Et l’entrepreneur, c’est celui qui va venir justement combiner ces legos. Il y a Steve Jobs qui disait que la créativité, c’était juste uniquement relier des choses entre elles. Donc si je prends le chariot et que d’un coup j’ajoute dessus le moteur à vapeur comme l’a fait Joseph Cugnot en 1769, j’invente la première automobile de l’histoire.
Si jamais je prends l’ampoule de Thomas Edison, que je remplace à l’intérieur le gaz inerte par un gaz allogène et que je remplace le filament de bambou par un filament en fer, je vais inventer la lampe halogène, comme l’ont fait des ingénieurs de la Thomas Edison Compagny. Enfin, si je prends l’aspirateur comme l’a fait Dyson, je supprime le sac, j’invente l’aspirateur sans sac. D’ailleurs, lui, il a transformé cela en empire. C’est l’un des entrepreneurs innovateurs célèbres. Il aurait pu d’ailleurs être affiché sur le titre de cet ouvrage. Il va, lui, inventer énormément d’objets par cet aspect de suppression. Je supprime un élément donc, il va inventer le ventilateur sans pâle, le sèche-cheveux sans hélice.
On voit bien que la créativité, c’est un jeu lego qui consiste soit à ajouter, à remplacer ou à supprimer. Il n’y a pas d’autre chose. Cela, c’est le premier outil de l’entrepreneur. Cela va lui permettre de générer des idées, des concepts, des objets, des inventions sauf que cela ne fait pas forcément l’innovation. L’innovation, c’est ensuite la transformation de cela en succès. On a posé, nous, dans le premier ouvrage que j’ai écrit avec Jean-Christophe Messina, le concept de résonance psychologique et sociologique. En cela, l’entrepreneur, c’est toujours un psychologue et un sociologue. Le reste, il va utiliser, si c’est un boulanger, il aura un savoir-faire dans la boulangerie. Si c’est un start-upeur, il travaillera dans l’univers de la technologie. Il peut être restaurateur, avoir des expériences ou des savoir-faire dans le marketing et la communication.
Mais l’enjeu, c’est d’être un sociologue et un psychologue. Pourquoi ? Parce qu’une idée, un objet va devenir une innovation si elle rentre en résonance psychologique et sociologique avec son époque, c’est-à-dire que les individus vont en avoir besoin. À une époque donnée, je vais moi, je ne sais pas, utiliser un iPhone parce qu’individuellement j’en ai besoin, parce que je trouve qu’il répond à des besoins que j’ai et derrière parce que cet objet, cette invention va non seulement répondre à un besoin psychologique d’un individu, mais que cet individu va également contribuer à sa diffusion dans le corps social. Et cela, lorsque moi-même j’ai eu mon téléphone à la main, je diffuse la marque autour de moi quand d’autres personnes qui me connaissent me rencontrent voient le portable, je participe à sa diffusion. Donc là, en cela, je participe à cette diffusion sociale. L’entrepreneur c’est cela. C’est celui qui est justement capable de rentrer en résonance psychologique et sociologique avec son époque et ses outils pour le faire, c’est la créativité et l’innovation.
Franck Maes :
D’ailleurs moi, j’en parle souvent dans un schéma que j’appelle le schéma de l’innovation, on met en place le contexte, l’idée et la faisabilité. Quand ces trois zones-là s’entrecroisent, c’est ce que j’appelle la zone de création. Le contexte par exemple, cela va être, si on prend l’exemple de Netflix, le contexte c’est le téléchargement illégal, puisque le téléchargement illégal pullulait. Au bout d’un moment, il y a Hadopi qui est né pour pouvoir essayer de contrer cela. Pour ce qui est de l’idée, c’est l’idée d’une plateforme VOD qui propose pour un forfait quasi gratuit puisque 10 euros par mois, ce n’est rien, d’avoir la possibilité d’avoir toutes ces vidéos-là, donc ce qui va contrecarrer le marché illégal.
La faisabilité, puisque la technologie est arrivée au bon moment parce que forcément si Netflix fonctionne, c’est parce qu’il y a des connexions internet qui fonctionnent derrière parce que sans la connexion internet, on ne pourrait pas l’avoir non seulement sur notre téléviseur, mais aussi sur nos smartphones et nos ordinateurs. Qu’est-ce que tu penses de ce style ?
Cyril De Sousa Cardoso :
C’est exactement cela. C’est une autre manière en tout cas, finalement de parler de la même chose qui est la résonance psychologique et sociologique. Tu l’abordes sous tes trois angles, mais c’est exactement cela. L’objectif, c’est de juger finalement une idée, une invention au regard de sa capacité à rentrer en résonance avec son époque et notamment sur des aspects qui sont techniques. On a des contre-exemples de superbes inventions qui ne sont jamais devenues des innovations, qui ne sont jamais rentrées en résonance avec leur époque. On a notamment la machine qui a été développée par Charles Babbage et Ada Lovelace au milieu du 19e siècle. C’était un ordinateur, véritablement, entièrement mécanique parce qu’il n’existait pas encore l’électricité. Cette machine va être capable de réaliser des calculs. On entre des choses en entrée et elle va donner des sorties. Ada Lovelace va d’ailleurs être la première à comprendre que ce type de machine va être capable de donner des résultats de manière autonome sans qu’on ait préenregistré ces résultats dans la machine. En rédigeant une note sur le sujet, elle va devenir véritablement ce qu’on considère être la première développeuse informatique de l’histoire.
Sauf que cette machine, elle a beau être géniale, à l’époque, personne ne comprend à quoi peut bien servir cette machine. On ne comprend pas quel peut en être son utilité. D’ailleurs, ils vont avoir énormément de difficultés à trouver des financements, ce qui va les empêcher véritablement de conduire leurs projets à leur terme. Typiquement parce qu’à cette époque-là, il manque probablement beaucoup d’éléments, notamment la réflexion collective n’est pas prête pour se dire : qu’est-ce qu’une machine ? Qu’est-ce qu’un ordinateur ? Le contexte technique n’est pas encore prêt et il va falloir attendre quasiment presque cent ans plus tard pour que véritablement avec Turing revienne la perspective de l’ordinateur développé au service de l’être humain et notamment de cette volonté de faire en sorte qu’une machine soit capable de donner des résultats qu’on n’a pas préenregistrés à l’intérieur.
Franck Maes :
Dans ton livre, tu as indiqué quelque chose qui m’a fait sourire et que j’ai beaucoup apprécié puisque moi-même, je suis assez fan de ce type de livre. Tu as dit qu’Elon Musk comme Jeff Bezos sont des grands fans de science-fiction et surtout de comics donc, des bandes dessinées américaines, style Spiderman, Capitain America pour ceux qui ne connaissent pas. Pourquoi penses-tu que ce style peut aider à la créativité ?
Cyril De Sousa Cardoso :
Ces styles-là, de science-fiction, en effet de comics, vont être intéressant parce qu’ils vont venir nourrir l’imagination. C’est souvent un peu la question que l’on peut se poser. Est-ce que c’est le monde réel qui alimente la science-fiction ou inversement la science-fiction qui alimente le monde réel ? Derrière cela, on a ce qu’on appelle le design-fiction. C’est de se dire que si je veux donner un cap, si je veux me donner une vision, c’est vrai que vivre une expérience de pensée qui me permet de me projeter dans quelque chose que j’ai envie de vivre, que j’ai envie de produire, forcément, individuellement, cela me donne un cap pour la créativité et l’innovation. Donc, ces environnements-là, en étant des sources, des briques de réflexion et de stimulation, ils vont être la source de processus de créativité.
Alors, cela ne va pas être le seul cas, la seule chose qu’Elon Musk et Jeff Bezos tirent de cela, puisqu’ils vont aussi en faire un sujet de management. En gros, eux, lorsqu’ils décident de monter leurs entreprises, l’un va monter Blue Origin et l’autre SpaceX pour véritablement conquérir l’univers, Jeff Bezos veut envoyer toutes les industries polluantes dans l’espace et pense que l’humanité doit devenir une espèce qui va sortir du système solaire et Elon Musk a cet objectif, cette ambition d’aller sur Mars. Lorsqu’ils partagent ces ambitions-là, s’ils étaient les seuls à rêver à cela, ils n’auraient personne autour d’eux pour porter leurs rêves avec eux, sauf qu’ils sont incapables individuellement de construire une fusée pour aller sur Mars. Par contre, comme ils s’emparent de toute cette mythologie qui est construite par la science-fiction et les comics, ils vont recruter des ingénieurs chez qui ils vont avoir une résonance, c’est-à-dire que ce rêve-là de science-fiction, ce rêve d’avenir, ce rêve d’innovation, ils vont le partager avec d’autres. Donc, ils vont s’emparer de cela, c’est ce qu’on appelle notamment les réalités intersubjectives et c’est un paramètre très important en matière d’innovation. C’est le fait qu’un groupe qui cherche à innover partage une même vision, un même sens de la mission qu’ils portent. C’est une clé en matière de management de la créativité et de l’innovation. Et cela ne serait pas possible pour ces deux personnes-là, s’ils n’étaient pas capables de s’emparer justement de ces résonances, de ces mythologies qui existent déjà autour d’eux. C’est l’objectif de la science-fiction finalement, donc à la fois de nourrir l’imagination et de l’autre côté d’être aussi presque un outil de management.
Franck Maes :
Je rebondis sur ce que tu dis, parce que c’est intéressant dans la vidéo où je parle de Loft Story, c’est un sujet complètement différent, mais c’est aussi intéressant d’analyser le phénomène, j’indique que c’est plusieurs briques justement qui se sont combinées pour créer quelque chose qui a complètement changé le paysage audiovisuel français.
Je pense d’après ce que j’ai pu lire et ce que j’ai pu me renseigner, que John de Mol qui a créé la société Endemol s’est inspiré d’une expérience qui a été faite pour la conquête spatiale qui s’appelait biosphère où on enfermait en gros des scientifiques dans un dôme et on les observait. Ce qui n’a pas marché d’ailleurs, mais bon bref, c’est juste pour la petite anecdote. Il s’en est inspiré pour créer son programme qui était filmé 24 heures sur 24. Ce programme-là, lui-même, qui a été dans les années 94-96 s’est inspiré d’un film de science-fiction de Paul Verhoeven, ” Total Recall ” qui lui-même a été réalisé parce qu’il était inspiré d’une nouvelle, d’un livre. Je crois que c’est Philip K. Dick, il me semble. Donc, c’est intéressant parce qu’en fait c’est juste une chose qui a été modifiée et assemblée pour créer quelque chose dont on n’a même pas idée.
Cyril De Sousa Cardoso :
La créativité, c’est forcément un phénomène social. Trop souvent, les gens pensent qu’ils ont des idées et que ces idées leur appartiennent, sauf qu’en fait dans l’histoire de la créativité et de l’innovation, on a montré qu’il existait des multiples. C’est-à-dire que ce sont des idées qui à un moment donné émergent chez plusieurs individus au même moment. Typiquement si on donne à Darwin un peu la propriété de la théorie de l’évolution, on s’aperçoit que Wallace à la même époque va formuler la même théorie. En fait, on s’aperçoit de ce type, en tout cas de concomitance, d’invention parallèle dans plein de domaines, quasiment partout. C’est même plutôt la règle. Pourquoi ? Parce qu’en fait la créativité, c’est un jeu de lego, comme je l’ai dit tout à l’heure. Il y a une même époque où on joue tous avec les mêmes legos. Donc, si on joue avec les mêmes legos, on va inventer les mêmes choses.
En gros, c’est de dire aussi que si une idée n’émerge pas chez un individu à un moment donné, elle émergera de toute manière à un moment donné chez un autre parce qu’on est dans des phénomènes sociaux de construction. Finalement, on construit et le progrès c’est un peu le sens.
L’entrepreneur, c’est un acteur du progrès et on construit, en montant sur les épaules de toute l’humanité qui nous a précédée.
C’est donc ce qu’on fait à chaque époque. En effet, c’est parce qu’on combine les choses. C’est important de l’avoir en tête parce que je le vois souvent, on a des gens qui disent : « telle personne a copié telle blague ou à copier telles choses », alors qu’en fait, la copie, c’est la règle de la créativité. C’est intéressant parce que Steve Jobs, il disait que les bons artistes, ils copient, les grands artistes, ils pillent. C’était cela l’idée de Steve Jobs. Steve Jobs, lorsqu’il invente le Macintosh avec son interface graphique, il a copié cette interface graphique au Xerox Parc. Aujourd’hui, personne ne se souvient du Xerox Parc, par contre tout le monde aime Apple, donc c’est ce qui fait la différence en matière de créativité et d’innovation.
Franck Maes :
Ce qui fait la différence dans ce cas-là est l’imaginaire et la marque qu’il a créée autour plutôt que juste l’innovation en elle-même.
Cyril De Sousa Cardoso :
Cela participe des deux, c’est-à-dire qu’en matière de créativité et d’innovation, le fond et la forme, c’est la même chose. Trop souvent, les gens me disent : « je vais développer un produit. Ensuite, je ferai de la communication et du marketing ». Non, en fait c’est lié. Si je veux créer de la résonance, si je veux que demain que le produit que je lance, cela peut être est un blog sur Internet, un restaurant, un nouveau concept de magasin, un outil technologique, le fond et la forme sont liés. C’est-à-dire que si je veux créer de la résonance, je vais devoir travailler de manière concomitante sur les choses.
En effet, un Macintosh, on ne peut pas distinguer les éléments technologiques qui le constituent, de la marque qui le contient, tout cela le nourrit. Si la marque vendait des objets qui étaient de mauvaise qualité, elle n’aurait pas cette renommée-là. Et inversement, si l’excellence technologique ne ce n’était pas en même temps entouré d’une capacité à faire vivre une marque, à faire vivre une différence, ce que veut faire vivre par exemple Apple, on n’aurait pas produit le même résultat. C’est intéressant parce que Steve Jobs, notamment, on l’associe souvent à Steve Wozniak. Quand il crée l’Apple-1, ces deux-là, Steve Wozniak est plutôt celui qui gère la tech. Steve Jobs n’est pas véritablement un ingénieur. Il est par contre celui qui a la vision, un manager et celui qui va avoir ce goût-là de gérer l’esthétique, gérer la marque. C’est quelque chose qu’il va prendre en main et c’est ce qui va faire le succès d’Apple.
Franck Maes :
Alors, je cite Elon Musk, Jeff Bezos et Steve Jobs, tous trois se définissent par leur volonté de ne jamais rien lâcher et par le refus de faire des concessions. Pourquoi innover commence par la capacité à se poser la ou les bonnes questions ? J’ai cité le livre de Cyril.
Cyril de Sousa Cardoso :
Qu’est-ce que l’innovation ? Je disais qu’on le définissait par le principe de résonance, mais c’est quoi l’objectif ? L’objectif, c’est toujours de répondre soit à un besoin non satisfait, un besoin humain qu’on n’a pas satisfait encore, ou à un besoin nouveau émergent. C’est cela une innovation. L’objectif c’est de répondre à un besoin. Avant de chercher à avoir des idées, ce qu’il faut faire, c’est essayer d’identifier les questions justement auquel je souhaite répondre ; identifier les besoins que je souhaite adresser.
C’est vrai que dans les processus de créativité et d’innovation, on nous parle souvent du brainstorming, de cette idée d’avoir des idées, les gens parlent très vite sur leurs idées. Sauf qu’en fait, l’étape essentielle et la plus importante, c’est écouter, observer et formuler la question que je souhaite finalement adresser. Il y a une phrase qu’on attribue souvent à Albert Einstein. C’est plutôt une mythologie qu’une réalité parce que je ne suis pas sûr qu’il l’ait prononcée, mais la phrase dit quelque chose :
« Si j’avais une heure pour résoudre un problème, je passerais 55 minutes à reformuler ma question »
C’est cela. Finalement si je pose la bonne question, j’aurai plus de chance d’avoir du coup la bonne réponse. Typiquement si je prends, je ne sais pas moi, Ford, lorsqu’il invente la voiture, il le dit lui-même : s’il avait demandé aux gens ce qu’ils voulaient, ils auraient dit des chevaux qui vont plus vite. En effet si la question était de savoir, comment faire en sorte que des chevaux aillent plus vite, il n’aurait pas inventé la voiture et il n’a pas produit cette innovation, cette disruption aussi importante. Inversement s’il s’était juste prononcé avec une idée trop large, une question trop large et se dire : comment faire pour que les gens se déplacent plus vite, peut-être que la question est trop large. Par contre, si je pose la question de me dire : quels moyens je peux inventer pour faire en sorte que les individus se déplacent plus vite sur les routes qui existent déjà dans mon pays, alors je suis sur une question plus précise à laquelle j’ai plus de chance cependant d’apporter une réponse utile.
Donc, c’est tout l’enjeu qu’on doit avoir entre une question qui est trop fermée, trop ouverte. Tout l’enjeu s’est de poser la question stimulante. En l’occurrence, par exemple quand Elon Musk dit : de quoi on a besoin pour aller sur Mars ? C’est une question qui va stimuler beaucoup d’ingénieurs autour de lui.
Franck Maes :
Donc lorsqu’une entreprise évolue dans un marché, elle est influencée par celui-ci. Comment mettre de côté ses sentiments, ses croyances, ses idées reçues, ses habitudes qu’on a tous, on est obligés d’en avoir, pour avoir une vision à plus long terme ?
Cyril De Sousa Cardoso :
Alors, c’est tout l’enjeu des processus de créativité et même d’innovation. L’objectif c’est de justement de sortir de nos habitudes. C’est normal qu’on ait des habitudes en tant qu’individu déjà biologique, on développe des habitudes de vie qu’on va appeler l’habitus neuronal. On va tous les matins avoir des réflexes, se laver les dents, etc. On fait beaucoup de choses sans en avoir conscience parce que notre corps, notre cerveau ont l’habitude de les faire et donc on a des choses qui sont ancrées en nous et on a tendance à se laisser aller par ces habitudes parce que cela nous économise de l’énergie. Cela a un rôle biologique tout cela.
Le problème est qu’en effet si je me laisse aller à mes habitudes, j’ai peu de capacité du coup à m’adapter au monde qui m’entoure. Heureusement, d’un point de vue neurologique, on a quelque chose qu’on pourrait appeler l’inventus neuronal, cette capacité à reconfigurer notre cerveau pour créer des choses nouvelles, des voies nouvelles, des idées nouvelles. Donc dans un univers, parce que je suis lancé, si je souhaite rester en capacité de créer et d’innover, c’est régulièrement m’interroger sur les paradigmes des sujets qui fondent finalement mon métier ou mon domaine. Les paradigmes, je les ai identifiés tout à l’heure sur ces sujets qui définissent un concept.
Elon Musk va même un peu plus loin. Il a une réflexion qui est dite par lui de « réflexion par les principes premiers ». C’est-à-dire qu’il faut, quand je pense à un domaine, faire la distinction entre ce qui relève de la croyance humaine, de la croyance de l’époque, de la croyance du moment et de la réalité finalement physique des choses.
Lui, il a plusieurs exemples sur le sujet, notamment quand il a voulu créer des voitures électriques. Dès qu’il a commencé à s’intéresser au sujet, tout le monde lui a dit que ce n’est pas possible de créer une voiture électrique rentable à un prix intéressant parce qu’une batterie, cela coûte trop cher. C’était à peu près à l’époque, en 2012 quand il se pose la question, 600 euros du kilowattheure. Sauf que lui, il revient à un bon sens physique parce que ce sont tous les experts du métier qui lui disent cela, il reprend : une batterie c’est quoi ? C’est de l’aluminium, du cobalt, des carbones, des polymères, une boîte scellée qui doit entourer tout cela. Quand il prend tous ces éléments-là, sur le marché, il s’aperçoit que tout cela coûte en matières premières 80 dollars du kilowattheure. C’est très éloigné des 600 dollars du kilowattheure d’une batterie fini. Donc, il se dit : si on associe tout cela de manière astucieuse, alors il n’y a pas de raisons physiques qui ne me permettraient pas de construire des batteries à des prix abordables ou à des prix en tout cas intéressants. Et donc, il va revenir à cela et sortir de la croyance.
Et il est notamment l’un des entrepreneurs qui montre à quel point, lui a cette énergie mentale parce qu’il faut quand même une énergie mentale dingue de sortir de cette habitude collective pour créer des choses nouvelles. On va lui dire que créer des lanceurs qui sont capables de se reposer au sol pour justement diminuer le coût d’accès à l’espace, on va lui dire que c’est impossible. Il va créer des fusées pourtant dont les lanceurs vont être capables de se reposer au sol. Il va faire d’ailleurs la même chose avec Tesla dans les chaînes de production. Pendant très longtemps, la croyance chez Renault, Nissan, partout, était qu’on ne pouvait pas automatiser entièrement une chaîne de production. Et lui, il pose le principe de dire : si on peut automatiser entièrement une chaîne de production automobile, il est en pas de réussir justement cet objectif-là qui sera une nouvelle disruption dans leur environnement.
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Franck Maes :
Comment on fait par contre pour définir l’impossible, le possible et là où on peut aller, là où on ne peut pas aller ? Parce que quand tu prenais l’exemple d’Elon Musk, il a complètement, je pense qu’il est reparti d’une page blanche pour créer sa voiture électrique. À quel moment on peut se dire quand des experts, je n’aime pas le terme expert, mais on va dire des professionnels du domaine, disent que c’est impossible, qu’ils ont raison, ils n’ont pas raison, je dois y aller ou je ne dois pas y aller ?
Cyril de Sousa Cardoso :
C’est vraiment toujours s’interroger sur, quand l’expert me dit cela, d’ailleurs l’expert, il n’est jamais bon pour être un innovateur. C’est le problème de l’expert, c’est le problème de l’ingénieur. Parce que quand on aborde avec eux un sujet, un domaine, eux, ils voient toujours les dimensions techniques. Quand une personne maîtrise très bien un environnement, il va toujours voir la contrainte ou les problématiques. Lorsqu’une personne vous dit que c’est impossible, vous devez vous poser la question, vous dire : mais qu’est-ce qui est impossible ? Tu crois que c’est impossible parce que la société te dit cela ou parce que non, physiquement il y a des paramètres, des éléments qui nous prouve que c’est impossible. Donc c’est vraiment revenir à ce principe-là, essayer de distinguer la croyance humaine de la réalité physique.
Cela, c’est vrai que c’est un sujet, c’est un principe mental qui est compliqué. Si jamais je ne trouve pas de raisons physiques limite ce que j’ai envie de faire, alors après on rentrera dans un processus d’exploration parce que ce qu’a fait Elon Musk, c’est qu’il n’a pas attendu de montrer théoriquement qu’il était capable de construire des lanceurs qui pouvaient se reposer au sol. Il s’est très vite lancé, à tel point qu’il a failli mettre SpaceX au bord de la faillite parce qu’il a expérimenté des lanceurs qui se sont crashés pendant très longtemps et ils ont publié sur YouTube une vidéo où ils ont fait la compilation de tous ces échecs-là et à la fin ils ont quand même réussi parce qu’ils ont exploré justement les possibilités plutôt que de théoriser. Je pense que c’est un point important pour l’entrepreneur, le créateur et l’innovateur. On n’est pas dans la théorie, on est dans la pratique, dans l’expérimentation, dans l’essai et dans l’erreur.
Franck Maes :
Je crois que j’avais lu, tu me diras si je me trompe, que le lancement qu’ils ont réussi, c’était le dernier qu’ils pouvaient ou que ce n’était pas cela ?
Cyril De Sousa Cardoso :
C’est cela. Il n’y avait plus d’argent. D’ailleurs, Elon Musk, souvent les personnes, c’est vrai les individuels en plus de notre époque, on aime bien critiquer ces milliardaires-là parce qu’on confond beaucoup de choses. Déjà les milliards d’euros qu’on leur attribue, ils n’existent pas, c’est la valorisation des actions qu’ils ont de leur boîte. Deux, c’est des entrepreneurs, par exemple Elon Musk, il peut avoir des défauts. Attention, à l’aspect gourou qu’il peut avoir. Il faut toujours avoir un regard critique sur chacune de ces personnes-là, mais il faut aussi reconnaître les qualités de l’individu. Notamment lui, il va être à l’origine de PayPal avec Peter Thill et en 2007 ils vont revendre à eBay leur société pour 1,5 milliard d’euros. Elon Musk va récupérer 150 millions d’euros de cette vente. Il va mettre à peu près 50 millions d’euros chez Tesla et 100 millions d’euros sur SpaceX à peu près parce qu’il y avait Solar City également qui va être associé à Tesla. Au moment où ils vont justement arriver au dernier lancement parce qu’à force de faire des essais, tout cela coûte de l’argent, Elon Musk va se retrouver quasiment en faillite personnelle. C’est-à-dire qu’en effet à ce dernier lancement-là, lui, il ne dort plus chez lui, il n’a plus de maisons. Donc, il va dormir chez des amis. Il faut quand même avoir en tête le truc. Il avait 150 millions d’euros qu’il a tous risqués. Personne n’aurait été là. D’ailleurs tous les gens qui aujourd’hui critiquent peut-être ses richesses aujourd’hui, personne ne serait venu le plaindre s’il avait tout perdu à ce moment-là. Bon, en l’occurrence, il a réussi son pari. Il fallait quand même, il faut le dire, avoir des couilles d’aller jusque-là.
Franck Maes :
Cela me fait penser à un bouquin, qui s’appelle le DIP (Défi Impossible ou Possible) de Seth Godin qui explique le cheminement d’un entrepreneur.
Il dit que beaucoup de gens pensent que c’est une ligne droite, c’est faux, ce sont des montées, ce sont des descentes bien évidemment, mais qu’à un moment quand on arrive dans un certain moment de son projet, il faut savoir être assez objectif pour pouvoir se retourner et voir s’il est temps d’arrêter ou s’il est temps de continuer. Des fois, il y a des gens qui persistent alors que tout leur indique que cela ne sert à rien de persister. Cela ne veut pas dire qu’à 100 % ils ne devraient pas persister, mais c’est au bon sens de chacun de se retourner de temps en temps et de voir ce qui a été accompli, de voir ce qu’on a déjà fait et le chemin qui peut rester à parcourir pour arriver au but qu’on s’est fixé. En plus, c’est un petit bouquin, il fait à peine 100 pages donc, c’est bon pour les gens qui n’aiment pas lire comme moi, bien que je lise, comme on peut le voir.
Alors, il y a un courant de pensée sur internet qui indique que l’esthétisme des produits, des systèmes n’est pas forcément important. En gros, il faut sortir beaucoup de produits et vite. C’est ce qu’ils disent souvent sur Internet. Il faut sortir vite et on bâcle un peu d’ailleurs tout ce qui entoure le produit. La simplification et l’esthétisme, qu’est-ce que tu en penses ?
Cyril De Sousa Cardoso :
Alors le problème, c’est de ne pas tomber dans la perfection.
La recherche de la perfection, c’est une erreur, mais inversement ne pas rechercher la simplicité et l’esthétique c’est une erreur aussi fondamentale.
C’est un point commun d’ailleurs que va avoir par exemple notamment Elon Musk et Steve Jobs. C’est que tous les deux vont considérer que ce qui n’est pas beau ne peut pas bien fonctionner. C’est assez logique, c’est presque un bon sens physique des choses, c’est-à-dire que probablement que l’histoire de l’évolution nous a donné un goût esthétique, nous a forgé un goût esthétique pour apprécier finalement ce qui est esthétique au sens où cela fonctionnait. On ne peut pas produire de la résonance psychologique et sociologique si je ne suis pas attentive justement à l’esthétique des produits ou des services que je développe, donc c’est un point majeur et important. D’ailleurs, Elon Musk quand il parle à ses ingénieurs qui produisent des fusées, il leur dit : « votre fusée doit fonctionner et en plus il faut qu’elle soit belle ». Alors, il y a souvent des ingénieurs qui disent : « mais on s’en fout qu’elle soit belle, il suffit peut-être juste qu’elle fonctionne ». Non, il dit qu’il faut qu’elle fonctionne et en plus qu’elle soit belle parce qu’il y a cette idée-là que ce qui n’est pas beau ne peut pas bien fonctionner.
Cela a été poussé d’ailleurs à l’extrême avec Steve Jobs, il va d’ailleurs parfois presque à la rupture avec ses équipes pour leur imposer de refaire d’ailleurs des circuits imprimés avec des lignes parfaitement parallèles, or que ces choses-là sont dans les machines. Mais il va avoir cette chose-là, c’est-à-dire de comprendre qu’en effet le fond et la forme qu’on disait tout à l’heure sont liés. On ne peut pas délié ces deux choses-là, donc il faut qu’en effet que tout soit parfait (que tout ne soit pas parfait justement, mais que tout soit esthétique) parce c’est ce qui va permettre justement à un moment donné de créer la résonance. Peut-être aussi parce que, ce goût de l’excellence d’une équipe va se ressentir jusqu’au produit final et donc jusqu’au client, donc il faut avoir cela sur toute la ligne.
Franck Maes :
Je vais citer, encore une fois, le livre de Cyril. Je vous rappelle son nom. Ce n’est pas une pub, je tiens aussi à le préciser parce que sinon, on va me le dire dans les commentaires. Ce n’est pas une pub pour son livre, je ne fais pas de pub pour les autres, pour n’importe quel autre type d’entrepreneurs, mais j’ai particulièrement beaucoup aimé ce livre-là. Il fait partie de mon top 3 donc, c’est pour cela que j’en parle beaucoup. En 1984, répondant à la télévision française, Steve Jobs a dit :
« Dans la Silicon Valley, on passe son temps à échouer. Quand on se casse la figure, on se relève et on recommence ».
Dans ton livre, tu as ajouté : « Sans cicatrice, on ne peut être pris au sérieux en matière d’innovation ». Est-ce que tu peux nous en dire plus ?
Cyril De Sousa Cardoso :
C’est vrai que souvent, sachant culturellement en France, on a tendance à pointer les erreurs et les échecs.
On en a peur d’ailleurs en tant qu’entrepreneur. Sauf que si on se pose un petit peu, les erreurs et les échecs, c’est la chance de l’entrepreneur. C’est la chance de l’entrepreneur parce que c’est ce qui permet à un entrepreneur d’exister et c’est ce qui permet à l’entrepreneur d’évoluer. Pourquoi ? Parce que si on était dans des environnements certains où tout se programmait, où on pouvait éliminer l’incertitude, les erreurs et les échecs, alors il n’y aurait plus d’entrepreneurs parce qu’en fait ce serait les grandes entreprises avec leurs ingénieurs, leurs managers qui programmeraient la réussite certaine de leurs produits et qu’ils écraseraient l’ensemble des marchés. Donc, les acteurs dominants deviendraient de plus en plus dominants et il n’y aurait plus de place pour les entrepreneurs.
Par chance, ce n’est pas dans cet environnement-là qu’on vit. On vit dans des environnements incertains, complexes qui se complexifient d’ailleurs de plus en plus à cause des évolutions technologiques. Et cela offre des opportunités justement à l’entrepreneur d’exister parce qu’il existe des espaces, des zones d’incertitude où l’entrepreneur va pouvoir aller. Pour agir dans ces environnements-là, par définition comme ils sont incertains, il faut accepter la dimension d’erreur et d’échecs. On ne peut pas exister si on a peur justement d’échouer.
Alors, je sais souvent on aime bien pointer du doigt l’échec de telle ou telle entreprise. Mais je pense qu’à chaque fois qu’on voit une entreprise échouée, je pensais, je donne souvent l’exemple de Google avec ses Google glass, les gens se sont moqués de Google glass parce que cela a été un échec en termes de projet pour l’instant, je le précise pour l’instant. Parce qu’on se dit, les personnes se sont investies là-dedans, Google s’est investi là-dedans et cela a échoué. Sauf qu’en fait ce qu’il fallait voir là-dedans, c’était que Google avait encore cette capacité à se lancer dans des projets, à échouer, à rater, à l’assumer et à recommencer. Eh bien cela, c’est la dynamique de la créativité et de l’innovation. Donc, l’entrepreneur ne doit pas avoir peur de l’erreur ou de l’échec, au contraire il doit les assumer et les regarder en face. On prend toujours des risques et on échouera toujours et je crois que celui qui me dit que je n’ai jamais raté ou jamais échoué, tu n’auras jamais innové. C’est cela aussi la réalité.
Donc, il faut assumer ces aspects-là. La difficulté, le problème, le danger, c’est de refaire deux fois la même erreur. Souvent ce qu’on n’arrive pas à regarder en face, ces erreurs et ces échecs, le risque est justement de les reproduire, peut-être de s’enfermer. On parlait tout à l’heure, justement tu parlais de ces individus qui peut-être s’enferment trop loin dans ce en quoi ils se sont engagés, ils ont peu de prise de recul par rapport à eux-mêmes. C’est sur des individus qui ne sont pas enfermés dans les croyances des autres, mais dans leur propre croyance et cela aussi c’est un danger.
Franck Maes :
Alors, il y a un autre excellent livre, je parle beaucoup de bouquins aujourd’hui. Comment il s’appelait ? Bernard Pivot. Appelez-moi Bernard Pivot.
Cyril De Sousa Cardoso :
Alors cela veut dire que tu es une bibliothèque vivante.
Franck Maes :
Pourtant, je déteste les livres. C’est véridique, je n’aime pas les livres. Moi, je suis plutôt comics beaucoup à la base, mais bon.
Cyril De Sousa Cardoso :
Je précise là-dessus quand même que tu m’envoies régulièrement sur WhatsApp des bouquins que tu as aimés et tu me suggères des bouquins.
Franck Maes :
Oui, mais bon, après comme quoi on change tous. Il y a un autre bouquin qui s’appelle ” L’ego est votre pire ennemi “. Alors, tu as indiqué tout à l’heure que Steve Jobs ou Elon Musk ou Jeff Bezos, d’après ce que tu me dis ou d’après ce qu’on peut voir, je pense qu’ils ont beaucoup d’ego. Je pense également qu’un entrepreneur qui veut vraiment aller plus loin dans l’innovation, changer son marché doit avoir beaucoup d’ego. Mais de l’autre côté, comme tu viens très justement de le dire, l’ego peut être aussi notre pire ennemi parce qu’au bout d’un moment, il faut se mettre la réalité en face. Comment justement essayer de jouer avec cela ?
Cyril De Sousa Cardoso :
L’ego, on est tous équipés de cela. J’ai vu qu’il y a des neuroscientifiques à l’Hôtel-Dieu à Paris qui ont étudié les différentes sources de plaisir pour le cerveau. La première source de plaisir pour le cerveau, devant la cocaïne, c’est la reconnaissance sociale. C’est un phénomène biologique qui existe en chacun d’entre nous parce qu’assez naturellement l’être humain, l’homo-sapiens est une espèce qui s’est construite sur l’interaction, la collaboration. C’est ce qui lui a permis de survivre. On n’a jamais été les plus forts ou les plus intelligents sur terre, en tout cas à une certaine époque, mais on a survécu parce qu’on était capables de collaborer. Donc les mécanismes biologiques ont retenu dans la sélection celles et ceux qui s’impliquaient dans le collectif, le groupe parce qu’ils se nourrissaient de la reconnaissance de leurs pairs. Cela, c’est un phénomène qui existe encore aujourd’hui en nous.
Donc l’ego, à ce sens-là, on cherche tous à être reconnu autour de nous. Le problème quand l’ego devient un ego trip est que justement peut-être qu’on s’enferme et que l’objectif n’est plus finalement de véritablement essayer de rentrer en résonance avec le monde qui nous entoure et peut-être que parce que je réalise certaines choses alors que je suis reconnu pour et cela me fournit du plaisir, très bien. Lorsque je commence à me déconnecter de cela et que finalement ce sont mes propres mécanismes de pensée qui m’enferment justement dans cette volonté juste d’être très autocentré, alors oui, il y a ce danger de se couper du monde et donc de cette capacité notamment de créer et d’innover. La créativité et l’innovation, c’est quand même un phénomène psychologique, sociologique, c’est une affaire de collaboration, d’interaction, de relations humaines. Donc, l’ego lorsqu’il est un moteur pour aller vers l’autre, c’est une chose positive, lorsque c’est plutôt une barrière qui me coupe des autres, alors c’est ce qui va me conduire à ma perte.
Franck Maes :
Je vais citer encore ton livre : « Elon Musk n’est pas un CEO au sens classique du terme que par exemple incarnait Tim Cook pour Apple ». Est-ce qu’il existe donc différentes catégories d’entrepreneurs ?
Cyril De Sousa Cardoso :
Alors, c’est vrai que par exemple Tim Cook, ce n’est pas un entrepreneur. Tim Cook, il fait partie de la catégorie des gens qui sont des managers qui à un moment donné prennent une société, l’accompagnent dans sa gestion, dans son développement. En cela, ce n’est pas un entrepreneur. Je pense que d’ailleurs, il n’est pas non plus un innovateur. Après en effet, chez les entrepreneurs, il y a plein de manières d’être entrepreneur. Lorsqu’ à partir du moment où on a dit que l’entrepreneur c’était celui qui cherchait une résonance psychologique et sociologique quel que soit son domaine et qu’ensuite, il s’emparait des domaines de créativité et d’innovation, un entrepreneur, il a plein de manières de l’être. Il va y avoir des entrepreneurs qui vont être sociaux, des entrepreneurs qui vont justement être beaucoup plus portés sur des aspects économiques. Il va y avoir des entrepreneurs qui vont être beaucoup plus dans le management du collectif. D’autres qui vont être beaucoup plus visionnaires. Donc, on a différents types en effet d’entrepreneurs.
C’est vrai que dans tous ces entrepreneurs, il y a quand même une classe, un groupe particulier et cela me renvoie à l’auteur que j’évoquais au tout début de cette interview, Schumpeter, l’économiste qui a défini une catégorie particulière d’entrepreneurs, qu’il définit lui, comme étant les entrepreneurs innovateurs. Les capitaines d’industrie à son époque, c’était, on va avoir les Thomas Edison notamment. Lui, il est assez subjugué par ces individus qui sont capables à un moment donné dans des environnements de conduire des collectifs pour créer des disruptions. Donc disruption, c’est véritablement répondre à des besoins nouveaux. Il est subjugué par cela et il va définir cette catégorie d’entrepreneurs innovateurs.
Ce qui est assez intéressant, c’est qu’il va prêter des noms aux choses très positives, il va avoir une approche de la créativité, d’innovation qui est brillante, mais il y a un sujet sur lequel il va se tromper, c’est que lui, il est persuadé à son époque que les entrepreneurs innovateurs vont disparaître. Parce que comme une sorte de spécialisation entre les managers et les ingénieurs du monde économique, il n’y aura plus de place pour les entrepreneurs innovateurs.
Résultat, à la fin du 20e siècle et début du 21e, on va quand même encore avoir des entrepreneurs innovateurs et là on en cite trois, Elon Musk, Jeff Bezos, Steve Jobs, alors avec leurs qualités et leurs défauts. Cependant, on voit bien que ce sont bien des individus qui à un moment sont capables de devenir et capitaines d’industrie, ces entrepreneurs innovateurs. Et la question c’était justement de se dire, mais pourquoi ce type d’entrepreneurs là existe encore ? Tout simplement parce qu’ils ont évolué dans des environnements complexes là où il faut justement être capable de définir des visions claires et unies où on est capable de prendre des risques, d’engager un collectif vers des innovations. Probablement que le fait d’avoir un seul individu qui soit capable d’incarner la chose et de porter un collectif, cela a un avantage d’un point de vue économique et c’est pour cela que ces entrepreneurs-là existent encore et inévitablement bien sûr Apple dirigé par Steve Jobs ou dirigé par Tim Cook ce n’est pas la même chose.
Franck Maes :
Tu as écrit : « Innover comme Elon Musk, Jeff Bezos et Steve Jobs », donc ces trois entrepreneurs que tout le monde connaît. Donc Elon Musk : Tesla, SpaceX et PayPal, mais bon c’est plutôt Tesla maintenant. Jeff Bezos : Amazon, et Steve Jobs : Apple. Donc, ce sont ces trois très grands entrepreneurs qui sont souvent pris en exemple. Mais si tu devais en sélectionner qu’un seul, ce serait lequel pour toi, qui t’inspire et que tu trouves qui a innové et vraiment changé le monde dans lequel on vit ?
Cyril De Sousa Cardoso :
Inévitablement, je pense qu’aujourd’hui je prendrai Elon Musk, d’ailleurs l’ouvrage, il parle beaucoup et avant tout quand même d’Elon Musk. Je le prendrais parce qu’il incarne à la fois énormément d’aspects positifs de ce qu’est la créativité et innovation et en même temps parfois une partie d’extrême parce qu’il a aussi dans sa personnalité une part d’extrême. Je pense qu’il a cette capacité. Cependant à notre époque de rentrée dans énormément de domaines, cela pose énormément de questions. Il vient poser la question de qu’est-ce qu’est le progrès ?
En effet, il y a énormément de sujets autour du fait de la conquête de Mars par rapport aux enjeux écologiques qu’on a sur la terre. En même temps, il va être celui qui porte l’innovation dans l’univers de la voiture. Aujourd’hui, il s’intéresse également à l’intelligence artificielle. Donc, je pense que oui, c’est un entrepreneur, on le mesurera probablement à un autre temps, qui est en train de créer énormément de ruptures. On s’en souviendra avec le recul sans oublier qu’il n’est jamais très loin du précipice avec une part d’ego qui est forte qui peut d’ailleurs peut-être aussi emporter ses propres créations. Donc, c’est un personnage qui est intéressant avec la part toujours d’ombre et de lumière que possède chaque être humain et qui doit tous nous interroger. Il ne faut être subjugué par personne, mais savoir reconnaître les qualités de chacun.
Franck Maes :
Merci beaucoup, Cyril, pour cette interview. Je te laisse le mot de la fin.
Cyril De Sousa Cardoso :
Écoute, quoi rajouter à tout cela. Juste dire qu’on a parlé de créativité et d’innovation aujourd’hui. Je pense qu’il est important d’avoir en tête que ne sont pas des sujets qui appartient à certaines personnes. D’ailleurs trop souvent, on l’associe à l’univers de la technologie, je pense que c’est une erreur.
La créativité et l’innovation, cela appartient à tous les domaines, à toutes les femmes, à tous les hommes.
Si vous souhaitez en savoir plus sur ce sujet, je vous invite à cliquer sur le bouton ci-dessous :
Il n’y a pas de limite. Tout le monde peut s’en emparer. Il n’y a pas des gens qui sont créatifs ou d’autres qui ne le seraient pas. On l’est tous biologiquement, mais il y a certain qui l’exerce plus que d’autres. C’est ce qui est important, je crois, de partager. Dernier élément, cet ouvrage, il n’y a que des noms masculins parce qu’à date, on n’est pas encore capable de donner le nom d’une femme sur ce livre et j’espère que les années qui vont arriver vous voir l’émergence d’une entrepreneuse innovatrice importante majeure qui va aussi nous inspirer parce que je pense qu’il y aura là aussi un enjeu de société sur le sujet.
Franck Maes :
Merci beaucoup d’avoir lu cet article. Alors, n’oubliez pas que vous pouvez gagner le livre de Cyril, ” Innover comme Elon Musk, Jeff Bezos et Steve Jobs “. Je ne le regarde toujours parce que je n’arrive jamais à me souvenir dans quel ordre sont les noms des entrepreneurs. Vous pourrez gagner le livre. Pour participer, c’est très simple, vous résumez cet article en commentaire. Le meilleur résumé avec si vous pouvez rajouter une petite touche d’humour, c’est toujours sympa, on recontactera la personne et on lui enverra directement le livre chez lui directement dans sa boîte aux lettres. En plus, ce ne sera pas n’importe quel livre puisque ce sera mon livre avec mes propres annotations à l’intérieur, cela rajoute un petit plus. Merci d’avoir lu cet article jusqu’au bout.
Cyril De Sousa Cardoso :
” À force de lire la énième copie d’une copie,
on se transforme en photocopieur “.
Pour regarder l’interview live de Cyril De Sousa Cordoso, cliquez sur l’image juste en dessous :